redenhilft #55: Nicht alle sind gleich!

Ulrich: Herzlich willkommen zur neuen Episode vom ba taxter. Ich begrüße heute Jens Henke. Berühmt und aus Berlin, engagiert in der Szene, aber am besten stellst du dich selber vor, lieber Jens.

Jens Henke: Ja, hallo Uli. Vielen Dank erstmal für die Einladung. Und ja, ich stelle mich sehr gerne vor. Berühmt ist man, glaube ich, dann, wenn man einen Wikipedia-Eintrag hat, den habe ich nicht. Also von daher ist das ein bisschen zu viel des Lobes. Ich bin Steuerberater in Berlin und in Brandenburg, lebe auch in Berlin und in Brandenburg und freue mich heute hier zu sein.

Ulrich: Vielen Dank. Wir wollen heute sprechen über den Begriff Haltung und Haltung in der Steuerberatung. Da kamen wir beim Dinner drauf, wo wir darüber ein bisschen diskutiert haben. Aber um alle Menschen ein bisschen abzuholen: Was ist denn dein Verständnis von Haltung oder deine Definition von Haltung?

Jens Henke: Wir sprechen ja jetzt über die Frage in Bezug auf den Beruf. Da würde ich mal sagen, müssen wir uns einfach mal anschauen: Was rahmt denn unseren Beruf, was definiert denn unseren Beruf als Steuerberaterin oder als Steuerberater? Und da haben wir das Steuerberatungsgesetz, das ja der Rahmen unserer Berufsausübung ist. Da gibt es den wunderschönen Begriff: Wir als Steuerberaterinnen und Steuerberater sind unabhängige Organe der Steuerrechtspflege. Und ich bin der Meinung, dass genau dies eigentlich auch unsere Rolle und dementsprechend auch unser Handeln in unserem Staat sehr gut beschreibt.

Ulrich: Und was bedeutet das so ein bisschen pragmatischer?

Jens Henke: Wie definierst du jetzt in dem Zusammenhang pragmatisch?

Ulrich: So im täglichen Leben. Ich komme mit meiner Definition ein bisschen mehr aus dem Allgemeinen, ohne jetzt die Verbindung zur Steuerberaterordnung oder zum Gesetz zu haben. Für mich bedeutet Haltung, Verantwortung zu übernehmen und die Werte nicht zu verhandeln, auch wenn es unbequem wird. Haltung ist die Entscheidung, klar zu bleiben, wenn es darauf ankommt. Was sich mit dem anderen vereinbaren lässt, aber vielleicht müssen wir ein bisschen praktischer werden. Wir hatten ja damals...

Jens Henke: Du möchtest es ein bisschen exakter haben, wahrscheinlich, ja?

Ulrich: Ja, zum Anfassen, dass auch deine Kinder das verstehen würden, was du mit dem Zitat meinst.

Jens Henke: Also was meine ich damit konkret? Damit meine ich ganz konkret, dass ich mich innerhalb des Rahmens der für alle geltenden Gesetze zu bewegen habe als Steuerberaterin oder als Steuerberater und dass ich letztendlich auch alle entsprechend gleich zu behandeln habe innerhalb des Rahmens der Gesetze.

Ulrich: Alle heißt große, kleine Mandanten? Private Personen? Unternehmende?

Jens Henke: Als Rechtspflegeorgan, wenn ich den Begriff jetzt ernst nehme, habe ich natürlich die Aufgabe, allen Personen, ob natürlich oder juristisch, den Zugang zum Recht zu ermöglichen. Das ist jetzt erst mal das Erste. Das ist die eine Seite des Rahmens. Die andere Seite des Rahmens ist, dass ich natürlich für mich schauen muss: Kann ich dieser Person den Zugang zum Recht kompetent ermöglichen oder wäre es ein Mandat, das mich fachlich oder organisatorisch überfordern würde?

Ulrich: Wie wirkt sich das bei der Mandantenauswahl bei dir aus? Zum Beispiel, um mal mit einem Thema des täglichen Lebens umzugehen: das mit der Expertise. Ich mache keine Banken und Versicherungen in der Steuerberatung, wenn ich keine Expertise habe. Das ist, glaube ich, der offensichtliche Fall. Unterscheidest du darüber hinaus noch?

Jens Henke: Also es ist natürlich die Frage der Kompetenz und Expertise. Es ist aber natürlich auch eine Frage der Größenordnung. Also kann ich als Kanzlei ein Unternehmen, das über mehrere Kontinente organisiert ist und eigentlich nur noch komplexe Steuerfragen hat, ohne mehrere Steuerberater, die im internationalen Steuerrecht erfahren sind, kompetent betreuen, zum Beispiel? Das ist für mich auch eine der Fragestellungen. Natürlich ist es für mich auch eine Fragestellung: Ist das Mandat, das an mich herangetragen wird, eines, bei dem eine Frage dahinter steht, die über die Grenze der Legalität hinausgehen könnte? Auch dann sage ich: Nö, selbstverständlich mache ich es dann nicht.

Ulrich: Ich würde ja bei mir noch ein bisschen weitergehen. Also ich verstehe das alles, was du sagst. Wir sagen, wir wollen mit unseren Mandanten partnerschaftlich umgehen, auf Augenhöhe und ihnen helfen, die richtigen Entscheidungen zu treffen oder zu den richtigen Entscheidungen zu kommen. Und ich würde bei der Haltung in einem Akquisegespräch, wenn ich sehe, dass das nicht so ist mit der Augenhöhe oder dem wertschätzenden Umgang miteinander, auch unter Haltung verstehen zu sagen: Dann bin ich nicht aus der fachlichen Expertise heraus ungeeignet, sondern aus den Werten einer Zusammenarbeit nicht geeignet oder der Richtige für diesen Mandanten und würde auch sagen, er ist bei einem anderen besser aufgehoben und ihn dorthin verweisen.

Jens Henke: Das ist ja einer der Aspekte, den ich unter der Frage „bin ich damit organisatorisch überfordert“ subsumieren würde. Wenn ich jetzt zum Beispiel eine Mandatsanfrage habe von jemandem, der aufgrund mehrerer vorhergehender Beraterwechsel als menschlich oder organisatorisch schwierig gilt, entweder weil er im menschlichen Bereich komplex erscheint oder weil es jemand ist, der gemeinhin als „chaotisch“ bezeichnet wird, dann würde ich mir natürlich auch die Frage stellen: Bin ich jetzt der Berater, der diesen Menschen sehr gut begleiten kann? Beziehungsweise: Steuerberatung ist Teamarbeit, also sprich: Kann unser Team diesen Menschen sehr gut begleiten? Und da haben wir Fälle in der Vergangenheit gehabt, wo wir genau der passende Berater für eine bestimmte Person wurden, weil wir es geschafft haben, diese Personen zu strukturieren. Da war das wirklich eher so ein Organisationsthema auf Ebene der Personen bzw. deren Unternehmen. Und wir können eben, so meinen wir, sehr gut organisieren. Wo wir tatsächlich immer wieder an Grenzen kommen und diese Grenze nicht verrücken, ist das Thema des menschlichen Verhaltens. Also das heißt: Wenn wir im Kennenlerngespräch schon merken, dass dort über die vorherigen Beraterinnen und Berater hergezogen wird, dann glauben wir in der Regel, dass das bei uns auch so sein wird. Und dann sagen wir: „Wir werden dich nicht begleiten können.“ Wenn wir merken in der Anfangszeit oder auch im Verlauf des Mandats, dass jemand im Verhalten gegenüber Mitarbeitenden unangemessen wird, dann ziehen wir da auch eine sehr klare Grenze – und zwar unabhängig von der Frage des Honorarvolumens oder vielleicht der Reichweite dieser Person. Das hatten wir auch schon, dass wir dann sagen: Dann können wir nicht mehr dein Berater sein, wenn du hier am Telefon brüllst oder wenn du auf andere Art und Weise übergriffig wirst.

Ulrich: Das passt ja so ein bisschen zu dem, wie ich es beschrieben habe, nur deutlich strukturierter gesagt. Weil das ist ja das: Ich merke im Akquisegespräch, da passt es wertemäßig gar nicht zusammen. Dann stellt sich ja die Frage: Bin ich in der Lage, kulturell als Organisation dem Menschen eine Dienstleistung zu geben, die ihn befriedigt und zu einem vernünftigen Ergebnis kommt, oder gibt es intensive Reibereien aufgrund der Art der Zusammenarbeit und der kulturellen Unterschiede? Ohne in die Wertung von kulturellen Unterschieden zu gehen an der Stelle.

Jens Henke: Ja, das würde ich mir zum Beispiel gar nicht so anziehen, zu fragen: Was hat mein Mandant jetzt für Werte und teile ich diese Werte? Ich erlaube mir da kein Urteil über die Menschen, insoweit das für den Beratungsprozess nicht von Bedeutung ist. Es gibt durchaus Mandanten, deren Werte ich nicht teilen würde – in welcher Hinsicht auch immer –, die ich aber sehr gut und sehr gerne fachlich begleite, wo wir aber auch ganz klar sagen: Wir begleiten dich hier fachlich in bestimmten Themen und alles andere ist nicht unsere Baustelle. Ja, weil damit kommen wir wieder zu diesem Punkt „Organ der Steuerrechtspflege“ zurück. Wir sind ja als Organ der Steuerrechtspflege schon mit einer bestimmten Rolle in diesem rechtsstaatlichen System betraut. Dementsprechend müssen wir natürlich auch dieser Rolle gerecht werden und sicherstellen – jetzt kommen wir wieder zu dem Punkt –, dass der Zugang zum Recht gewährleistet wird für denjenigen, der legal handeln möchte.

Ulrich: Ja, das ist der Job des Steuerberaters. Deswegen ist das ja auch ein öffentlicherer Job als Unternehmensberater im Allgemeinen.

Jens Henke: Genau, deswegen haben wir ja bestimmte Privilegien, die der Unternehmensberater per se erstmal nicht hat. Der Unternehmensberater kann so viel erzählen, wie er will, dass er bestimmte Informationen über seine Kunden nicht herausgeben möchte. Der Staat hat trotzdem die Möglichkeit, an diese Informationen zu gelangen – auf legalem Wege. Wohingegen wir natürlich unser Berufsgeheimnis haben als Steuerberaterinnen und Steuerberater, was sehr weitgehend ist.

Ulrich: Ja. Du kannst ja Menschen beraten, die sich steuerlich im Rahmen der Legalität bewegen, aber mit anderen Vergehen, Straftaten oder Verhaltensweisen gegen deine Haltung verstoßen und wo es Schwierigkeiten gibt, die Positionierung, die du hast als Berater und als Unternehmen, aufrechtzuerhalten, weil das im Konflikt zu dem steht, was diese Menschen oder Unternehmen tun.

Jens Henke: Wenn sich das strafbare Verhalten auf die Beratung selbst auswirkt, dann musst du dir natürlich die Frage stellen: Wie wirkt sich das aus? Kann das dein Handeln in irgendeiner Art und Weise beeinflussen? Sprich: Bist du noch in der Lage, unabhängig zu beraten? Ja oder nein? Wir sind ja ein unabhängiges Organ der Rechtspflege. Und wenn ich feststelle, ich kann jetzt nicht mehr unabhängig beraten, weil mich dieses andere Handeln – sage ich jetzt auch wieder: Wenn jemand anderweitig strafbar handelt, gibt es auch dafür eine Institution, die dieses Verhalten zu sanktionieren hat. Das heißt, wir haben dort erst einmal Ermittlungsbehörden, die feststellen, es ist möglicherweise strafbar, bringen es zur Anklage, und dann gibt es ein Urteil. Und wenn dieses Urteil da ist, dann habe ich letztendlich bestätigt oder eben nicht bestätigt bekommen, ob dieses Handeln strafbar ist oder nicht. Und wenn mich jetzt dieses Thema in meinem Beratungsprozess so stark beeinflusst, dass ich sage, ich kann dich jetzt nicht mehr unabhängig beraten, auch wenn nur der Verdacht gegeben ist, dann muss ich mir natürlich die Frage stellen, ob ich jetzt noch berate oder nicht. Wenn ich dann sage, es beeinflusst mich sehr stark, dann muss ich sagen, ich lege das Mandat nieder. Und wenn ich sage, nein, es beeinflusst mich nicht und es sollte mich auch nicht beeinflussen, dann kann ich dieses Mandat natürlich auch noch in einem bestimmten Rahmen mit der bestimmten Vorsicht, die ich dann habe walten zu lassen, weiter wahrnehmen. Zumindest, wenn ich den Standpunkt vertrete, dass ich diesen berufsrechtlichen Terminus „unabhängiges Organ der Steuerrechtspflege“ ernst nehme. Wenn ich sage, ich lege schon diesen Begriff anders aus und ich fühle mich eigentlich eher dem Bild des rein wirtschaftlich, rein gewerblich denkenden Unternehmensberaters näher, okay, dann kann man da zu einem anderen Ergebnis kommen. Wenn ich aber rein vom Wortlaut her arbeite, dann kann ich hier immer auch versuchen, über die Auslegung dieser Rolle mir die Frage zu stellen: Kann ich jetzt noch unabhängig agieren? Ja oder nein? Und zur Unabhängigkeit gehört ja nicht nur, dass mich der Mandant nicht zu irgendetwas zwingen kann, sondern auch, dass ich in meinen Überlegungen nicht anderweitig beeinflusst bin. Mein Beispiel: Wir haben eine Person, die etwas furchtbar Schlimmes tut. Und ich nehme das wahr und sage jetzt: Das finde ich so furchtbar schlimm. Und ich habe jetzt heute erfahren, ich könnte dem eine legale Steuergestaltung empfehlen und er würde steuerlich richtig noch einen Vorteil daraus ziehen, aber ich sage dem das jetzt nicht, weil ich das, was der da gemacht hat, ganz blöd finde. Dann wäre ich in dem Moment ja nicht mehr unabhängig in meiner Beratung, sondern dann würde ich ihm in diesem Moment eine Beratung, die er eigentlich braucht, vorenthalten, weil ich sein Handeln nicht gut finde. Und in dem Moment endet meine Unabhängigkeit und in dem Moment muss ich sagen, ich lege das Mandat nieder, weil ich diese Person eben nicht mehr unabhängig beraten kann.

Ulrich: Ich finde es von der Argumentation ganz spannend, weil im Kern führt es zum selben Ergebnis. Ich würde es ein bisschen anders formulieren. Also die zulässige Gestaltung vorzuenthalten, finde ich berufsrechtlich an ein, zwei Stellen schon schwierig, auch in einer Mandantenbeziehung, die noch existiert. Ich würde eher sagen, wenn mich dieses Verhalten so beeinflusst, dass ich nicht mehr frei denken kann, weil ich auf persönlicher Ebene diese Vorwürfe nicht aus dem Kopf kriege, dann kann ich ja auch nicht mehr gut beraten, ohne jetzt so einen Verstoß zu haben. Ich gebe eine positive Beratung nicht und müsste eigentlich auch in dem Moment sagen: „Bitte such dir einen anderen Berater, ich kann dich wegen dieses Verhaltens nicht betreuen.“

Jens Henke: Du kannst nicht sagen: „wegen dieses Verhaltens“. Das ist ja mein Punkt. Sondern ich sage nicht wegen dieses Verhaltens, sondern weil mich dieses Verhalten in meiner Unabhängigkeit beeinflusst. Das Ergebnis ist dasselbe. Aber der Weg unterscheidet sich, weil ich letztendlich immer über § 32 Steuerberatungsgesetz komme. Und alles andere blende ich bei meiner Argumentation aus. Ich denke immer von § 32 Absatz 2 Steuerberatungsgesetz her.

Ulrich: Ich finde es total spannend, weil du natürlich mit deiner Argumentationskette genauso die wirtschaftlichen oder anderen Sachen argumentieren kannst. Weil du sagst, erst mal müsstest du jeden Mandanten annehmen. Erst mal, wenn du alles kannst. Weil du ja Organ der Rechtspflege bist. Und dann gibt es Szenarien fachlicher Art oder persönlicher Art, die deine Unabhängigkeit oder deine Fachlichkeit einschränken. Und in dem Moment musst du dann ablehnen.

Jens Henke: Ganz genau.

Ulrich: Kommt aufs Selbe bei raus.

Jens Henke: Nur was wir vielleicht auch mal diskutieren könnten: Wir leben ja in einer medial sehr, sehr schnelllebigen Zeit. Und diese medial sehr, sehr schnelllebige Zeit birgt es manchmal auch in sich, dass Menschen medial schon verurteilt sind, ohne dass es tatsächlich ein Strafurteil gegeben hat. Das heißt, man nimmt manchmal das Urteil vorweg, und wenn dann im Rahmen eines Prozesses diese Sache sorgfältig noch einmal aufgearbeitet wurde, kommt ein ganz anderes Ergebnis raus, nämlich ein Freispruch. Ich rede jetzt nicht von diesen ganzen Einstellungsgeschichten, § 153a StPO – da gilt man nicht als verurteilt, weil man eine Auflage gezahlt hat und so weiter –, sondern wirklich: Richter sagen unter Würdigung sämtlicher Beweise, die wir hier haben, liegt hier nichts vor – Freispruch, zack. Das hilft den Menschen manchmal gar nicht mehr, weil sie medial schon komplett vorverurteilt sind. Und deswegen würde ich mich gerne als unabhängiges Organ der Steuerrechtspflege genau davon frei machen wollen. Und deswegen kann ich immer nur dazu einladen, in solchen Situationen – „man muss jetzt hier boykottieren und da boykottieren“ – sich erst mal wieder zurückzulehnen und zu sagen: Was ist jetzt der Sachverhalt? Haben wir denn jetzt hier schon irgendwelche festgestellten Gesetzesverstöße, also sprich gerichtlich festgestellte Verstöße, oder haben wir sie nicht? Und solange wir sie nicht haben, haben wir unsere Rolle entsprechend noch wahrzunehmen.

Ulrich: Ja, den Teil verstehe ich, wobei du ja die Tür weiterhin aufgemacht hast für: Es beschäftigt dich persönlich so sehr, dass du in deiner Fähigkeit, dich mit dem Mandanten und dessen Problemen auseinanderzusetzen, beschränkt bist.

Jens Henke: Genau. Es gibt aber durchaus Mandate, bei denen ich diesbezügliche Artikel nicht lese, weil sie mich tatsächlich beeinflussen könnten, und ich sage, ich will mich jetzt noch nicht beeinflussen lassen – da sollen erst mal die Gerichte prüfen, was da los ist.

Ulrich: Ja, bei vorhandenen Mandanten mit Vorwürfen bin ich da auch komplett bei dir. Es würde für mich auch zur Haltung gehören, nicht wegen noch nicht begründeter Vorwürfe ein Mandat niederzulegen. Ich hätte eher vergleichbare Beispiele wie du, wo du sagst: Der spricht im Akquisegespräch schlecht über die Vorberater, hat zehnmal gewechselt etc. Es gibt ja auch andere Beispiele, wo du sagst: Boah, der ist so viel wegen – keine Ahnung – Umweltvergehen, Kinderarbeit, was auch immer diese ganzen Sachen sind, in der Presse. Mit dem kann ich das nicht machen, weil mich das in meiner Unabhängigkeit beeinflusst, ihn vernünftig zu beraten.

Jens Henke: Ja, natürlich, das könnte dann so ein Aspekt sein, dass du sagst: Okay, ich möchte jetzt nicht, dass meine Lohnabrechnungen irgendwie mit meinem Kanzleilogo durch die Gegend flattern im Zusammenhang mit sehr schlecht bezahlten und sehr schlecht untergebrachten Saisonarbeitskräften. Nehmen wir mal so ein Beispiel. Wir werden jetzt keine konkreten Namen von Betrieben aus Nordwestdeutschland nennen, die so etwas betreffen könnte. Aber das sind dann halt Dinge, die dich in deinem Handeln tatsächlich beeinflussen könnten, sodass du den dann nicht richtig betreust oder nicht umfassend betreust. Wenn du diesen Ansatz hast, dann solltest du dir gut überlegen: Nimmst du so ein Mandat an oder nicht? Und wo für mich zum Beispiel auch eine sehr klare Grenze ist, sind Mandanten, die sich in einer Art und Weise – wenn sie es öffentlich äußern würden – über bestimmte Personengruppen äußern, die strafbar wäre. Dann würde ich mich auch distanzieren. Das heißt, ich würde auch keine Betreuung übernehmen. Seien es jetzt antisemitische oder rassistische Äußerungen, die strafrechtlich relevant wären. Das ist für mich auch eine ganz klare Grenze, die ich ziehe.

Ulrich: Ja, aber auf der Vermutung, dass sich das auf den Umgang mit dir und deinen Mitarbeitenden auswirkt und du darüber wieder die unabhängige Beratung nicht gewährleisten kannst – weniger über das Argument, dass du die individuelle Behauptung nicht teilst.

Jens Henke: Genau, es geht immer um die Unabhängigkeit und darüber kann ich es aber auch sauberer begründen. Wenn ich das nicht über die Unabhängigkeit begründe, sondern allgemein, dann würde ich ja in einer anderen Rolle tätig sein. Dann wäre ich ja in der Rolle dessen, der es zu beurteilen hat. Und das kann ich nicht, das ist nicht meine Rolle. Das ist die Rolle der Strafgerichte. Nicht meine.

Ulrich: Ich finde es sehr spannend, weil wir in vielen Fällen auf dasselbe Ergebnis kommen. Aber deine Argumentation über die Fragestellung: Kann ich in meinem fachlich-emotionalen Werteumfeld den Menschen so unabhängig beraten – ja oder nein – dann zu einem Ergebnis komme und dadurch wirklich eine sauberere Argumentation habe, als wenn ich sage, ich lasse mich grundsätzlich nicht mit Menschen ein, die schreien oder was auch immer das Beispiel ist, weil ich das verurteile. Finde ich einen schönen Gedankengang. Parallel dazu stelle ich fest, dass wir schon fast 24 Minuten gesprochen haben und eigentlich noch weitere Beispiele hatten, über die wir sprechen wollten, wie es sich auswirkt.

Jens Henke: Ja, das stimmt. Dann müssen wir wohl noch einen zweiten Podcast aufnehmen, Ulli.

Ulrich: Das müssen wir wohl machen. Vielleicht schreibt uns der eine oder andere auch auf LinkedIn zum Beispiel, was er gerne noch zum Thema Haltung in der Steuerberatung diskutiert haben möchte. Ja, und dann machen wir noch einen zweiten Podcast mit den anderen spannenden Themen und den Vorschlägen, die so auf uns reinprasseln, vielleicht.

Jens Henke: Sehr gerne.

Ulrich: Vielen Dank für deine Zeit, Jens.

Jens Henke: Uli, es war mir eine große Freude. Bis bald.